Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Консультация (археология)
Mar`jana
сообщение 28.1.2016, 11:02
Сообщение #1

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 28.1.2016
Пользователь №: 1 440



Добрый день, уважаемые эксперты!

Я археолог и сейчас пишу статью по погребениям познеримского времени разрушенным в древности. Нужна ваша консультация по следующему вопросу:
погребение разрушено в древности, in situ по заключению антропологов находится только одна плечевая кость левой руки (и то под вопросом), но часть костей перемещена по могильной яме так, что позволяет предполагать наличие соединительной ткани на момент разрушения. Вопрос можно ли хотя бы примерно определить временной промежуток в который произошло разрушение погребения? В литературе (по крайней мере общей, которую я смогла найти) такой информации не нашла.
Условия могильная яма гл. 2,63 от современной поверхности, почвенный (черноземный) слой 60 см, соответственно изначальная глубина ямы находится в этом промежутке. Без следов деревянного гроба, на гл. 2 м от современной поверхности до разрушения погребения находилось деревянное перекрытие.
Если будет необходимо, есть заключение почвоведов по пробам взятым в шурфе в 6 м от погребения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
танатолог
сообщение 28.1.2016, 17:48
Сообщение #2

У пользователя нет своего аватара

Иконка группы
Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 310
Регистрация: 4.12.2012
Из: город Герой
Пользователь №: 611



Цитата(Mar`jana @ 28.1.2016, 11:02) *
Добрый день, уважаемые эксперты!

Я археолог и сейчас пишу статью по погребениям познеримского времени разрушенным в древности. Нужна ваша консультация по следующему вопросу:
погребение разрушено в древности, in situ по заключению антропологов находится только одна плечевая кость левой руки (и то под вопросом), но часть костей перемещена по могильной яме так, что позволяет предполагать наличие соединительной ткани на момент разрушения. Вопрос можно ли хотя бы примерно определить временной промежуток в который произошло разрушение погребения? В литературе (по крайней мере общей, которую я смогла найти) такой информации не нашла.
Условия могильная яма гл. 2,63 от современной поверхности, почвенный (черноземный) слой 60 см, соответственно изначальная глубина ямы находится в этом промежутке. Без следов деревянного гроба, на гл. 2 м от современной поверхности до разрушения погребения находилось деревянное перекрытие.
Если будет необходимо, есть заключение почвоведов по пробам взятым в шурфе в 6 м от погребения.

Познеримское - это примерно 500 год нашей эры?
Что значит плечевая кость под вопросом ?
Вы установили дату погребения?
Погребение изначально было под землей, какой грунт?


--------------------
Спасибо алфавиту за любезно предоставленные буквы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mar`jana
сообщение 28.1.2016, 22:02
Сообщение #3

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 28.1.2016
Пользователь №: 1 440



Цитата(танатолог @ 28.1.2016, 17:48) *
Познеримское - это примерно 500 год нашей эры?
Что значит плечевая кость под вопросом ?
Вы установили дату погребения?
Погребение изначально было под землей, какой грунт?

Погребение датируется IV в. н.е., точнее сказать сложно, т. как нет предметов в инвентаре, которые смогли бы позволить сузить дату.
Под вопросом находится ли плечевая кость в неперемещенном состоянии. Положение ее правильное, но в связи с тем, что все остальные кости перемещены, либо перевернуты, нельзя исключать что и эта кость перемещалась, а правильное положение случайно.
Кости не имеют следов надпилов или разрезов, соответственно на момент разрушения они могли быть разделены без использования дополнительных предметов (ножа или чего нибудь подобного)
Погребение изначально было под землей в "земляно-деревянном гробу" т. как на высоте 0,6 м от дна ямы, земляную яму перекрывали деревянные плахи.
Заключение почвоведов
"НЕ 0,0 – 0,37м – сірий до темного, освітлений орною діяльністю, слабоеродований горизонт. Значна кількість кореневин і червоточин, щільний пилувато-розсипчастий з вертикальними тріщинами висихання на всю глибину горизонту, без підстилки. Кротовини не проглядаються. У горизонті знаходяться артефакти часів згаданої культури. Перехід і межа горизонтальні нечіткі по освітленню кольору.
Еh 0,37-0,46м – світло-сірий, палевий пилувато-розсипчастий матеріал, ущільнений з кориневинами та червоточинами. Є затіки темнішого верхнього горизонту. Перехід і межа горизонтальні по зміні кольору до збільшення палевості.
І(e) 0,46 – 0,8м палево-сірий, горіху вато-зернийстої структури, розсипчастий легкий суглинок, з великою кількістю червоточин, кореневин та кротовин, заповнених темно-сірим матеріалом, не властивим для даного горизонту. Матеріал має вертикально-стовпчастий склад, пухкий. Перехід і межа поступові, горизонтальні по потемнінню кольору та посиленню буризни.
Ih 0,8-0,01м бурувато-сірий, палевий. Горіхувато-зернистий суглинок, тріщинуватий, пістрявий з великою кількістю червоточин та кориневин заповнених змішаним матеріалом верхніх горизонтів. Присутні міцелярні та конкреціє видні карбонати. Перехід та межа достатньо чіткі, нерівні, затічні по зміні кольору на більш освітлений та збільшенню концентрацій міцелярних карбонатів.
Pk 1,01-1,35м жовтувато-сірий, світло-палевий лесовидний суглинок, аеральний, вертикально-стовпчастий з кротовинами і червоточинами заповненими матеріалом верхнього шару. Карбонатний , кипить в 10% -му розчині HCl."

Можно ли по этим данным уточнить время разрушения погребения относительно даты совершения погребения? Меня устроит результат типа: разрушение было произведено в отрезок времени до года с момента совершения погребения, или от года до пяти, или свыше десяти лет, как то так. Понятно, что более точных результатов ожидать сложно.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
танатолог
сообщение 29.1.2016, 20:17
Сообщение #4

У пользователя нет своего аватара

Иконка группы
Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 310
Регистрация: 4.12.2012
Из: город Герой
Пользователь №: 611



Про почву можно было проще - чернозем, суглинок, песчаная, глина. И на уровне погребения.
Как поняли что кости перемещены? Если можно фото. Как обычно находятся кости в не поврежденных погребениях?


--------------------
Спасибо алфавиту за любезно предоставленные буквы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mar`jana
сообщение 29.1.2016, 22:36
Сообщение #5

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 28.1.2016
Пользователь №: 1 440



Цитата(танатолог @ 29.1.2016, 20:17) *
Про почву можно было проще - чернозем, суглинок, песчаная, глина. И на уровне погребения.
Как поняли что кости перемещены? Если можно фото. Как обычно находятся кости в не поврежденных погребениях?

По грунту на уровне погребения плотный суглинок "пластилиновой" текстуры с вкраплениями т.н. мицелярного карбоната - белых плотных шариков, как я поняла меловых (наших почвоведов я сама через слово понимаю icon_e_smile.gif ), выше - чернозем(толщина черноземного слоя до 40-60 см). Но это на нынешнее время. Во время функционирования могильника черноземный слой был тоньше (из за того что поле распахивается мы не можем определить древнюю поверхность) но в любом случае в пределах этих же 60 см.
По костяку Не рушенные скелеты находятся в анатомическом порядке (т.е. как скелет из кабинета биологии уложенный на землю). Погребенный находится в вытянутом положении, на спине, руки вытянуты вдоль тела, либо одна в согнутом положении на груди, ноги вытянуты не перекрещены.
В рушеном виде скелет может выглядеть по разному (одно из дальнейших заданий - выявить систему в перекладке костей), в случае о котором я сейчас пишу вот так: Прикрепленный файл  IMG_7100.JPG ( 1.22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 94

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
танатолог
сообщение 30.1.2016, 15:59
Сообщение #6

У пользователя нет своего аватара

Иконка группы
Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 310
Регистрация: 4.12.2012
Из: город Герой
Пользователь №: 611



Никакой системы в раскладке костей не замечаю. Все напоминает как растаскивание животными (собаками). Признаков того что кости на момент растаскивания имели сухожилия крайне мало. Считается что связки и хрящи разрушаются в течении 5-7 лет после захоронения. В случае плотной глинистой почвы прибавляется еще несколько лет.
ЗЫ: кости легкие и пористые?


--------------------
Спасибо алфавиту за любезно предоставленные буквы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mar`jana
сообщение 30.1.2016, 16:18
Сообщение #7

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 28.1.2016
Пользователь №: 1 440



Цитата(танатолог @ 30.1.2016, 15:59) *
Никакой системы в раскладке костей не замечаю. Все напоминает как растаскивание животными (собаками). Признаков того что кости на момент растаскивания имели сухожилия крайне мало. Считается что связки и хрящи разрушаются в течении 5-7 лет после захоронения. В случае плотной глинистой почвы прибавляется еще несколько лет.
ЗЫ: кости легкие и пористые?

Система прослеживается в том, что в разных погребениях повторяется одна и та же картина: Длинные кости перекрещиваются, или укладываются в "зеркальном" направлении (тут мы видим и то и другое).
Стопа могла находится в кожаной обуви (выделанная кожа теоретически должна бы сохранятся дольше).
на мысль о сухожилиях (ну или может хрящи) наводит правая лопатка находится очень близко от правой же лопатки, лучевая и локтевая кость правой руки находятся очень далеко от первичного положения, но рядом, возле них же одна из мелких костей правого запястья. позвонки раскиданы но находятся в группах отдельно шейные, отдельно грудные, отдельно поясничные.
Если интересно, могу в личку выслать чертеж погребения с разделением на правую и левую стороны (материалы еще не опубликованы, поэтому не хочу их выкладывать в открытый доступ).
Легкие и пористые? (не совсем поняла о чем вы - не с чем сравнивать, спрошу у антрополога).
Собаки исключаются - на костях нет ни надпилов ни надгрызов - это ритуал, повторяющийся на многих могильниках по всей территории распространения культуры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mar`jana
сообщение 30.1.2016, 16:52
Сообщение #8

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 28.1.2016
Пользователь №: 1 440



Антрополог, которая смотрела кости сказала, что они да легкие, за счет общей грацильности погребенного, и нет они не пористые, у костей нормальная структура.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mar`jana
сообщение 30.1.2016, 16:57
Сообщение #9

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 28.1.2016
Пользователь №: 1 440



танатолог А можете предположить нижний рубеж, т. е. разрушение произошло не ранее чем через N лет. Кости разъединены и делалось это без помощи инструментов, которые могли бы оставить следы на костях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
танатолог
сообщение 30.1.2016, 18:30
Сообщение #10

У пользователя нет своего аватара

Иконка группы
Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 310
Регистрация: 4.12.2012
Из: город Герой
Пользователь №: 611




Цитата
Стопа могла находится в кожаной обуви
Про обувь правильно, кожаная обувь сохраняется дольше.
Цитата
Собаки исключаются - на костях нет ни надпилов ни надгрызов
Про животных - что за челюсти рядом с тазом и лопаткой? Надпилы от зубов не образуются, надпилы образуются от действия пилящего предмета. Надгрызы - не могу понять что это. Разрушение диафизов большеберцовой кости напоминает следы зубок млекопитающих. Перемещение костей в пространстве гроба возможно.
Цитата
нижний рубеж, т. е. разрушение произошло не ранее чем через N лет

Погрешность в 5-10 лет на трупе 1,5 тысячелетней давности - это уже точность.
, причем очень много зависит от грунта.

Хотя лучше пощупать и посмотреть на кости, или хотя бы фото в хорошем качестве

Сообщение отредактировал танатолог - 30.1.2016, 18:59


--------------------
Спасибо алфавиту за любезно предоставленные буквы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
танатолог
сообщение 30.1.2016, 18:44
Сообщение #11

У пользователя нет своего аватара

Иконка группы
Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 310
Регистрация: 4.12.2012
Из: город Герой
Пользователь №: 611



Возник еще вопрос - керамика рядом с трупом из погребения? Если да то археомагнитный метод в помощь


--------------------
Спасибо алфавиту за любезно предоставленные буквы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mar`jana
сообщение 1.2.2016, 11:34
Сообщение #12

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 28.1.2016
Пользователь №: 1 440



Цитата(танатолог @ 30.1.2016, 18:44) *
Возник еще вопрос - керамика рядом с трупом из погребения? Если да то археомагнитный метод в помощь

Археомагнитнй метод на наших материалах дает разброс в период существования культуры icon_e_sad.gif, так что не получиться к сожалению.
Возле левой руки и в зоне ног кости молодой овцы (жертвенная пища) - одна особь, практически полный скелет, без термической обработки.
Надгрызы - это я имела ввиду следы зубов животных - наши антропологи на такое обращают внимание и сказали что их нету.
Кости находятся у нас в лаборатории в Киеве, так что если у вас будет время и желание, я с удовольствием вами их покажу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mar`jana
сообщение 1.2.2016, 11:45
Сообщение #13

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 28.1.2016
Пользователь №: 1 440



Перепутала палеомагнитный с радиоуглеродным анализом icon_e_smile.gif
Дату погребения в пределах +/- 50 лет можно определить и по вещам - вторая половина - последняя треть IV века. Вопрос состоит в том, через какое время после погребения совершался ритуал, а тут палеомагнитка не поможет к сожалению icon_e_sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
танатолог
сообщение 2.2.2016, 17:11
Сообщение #14

У пользователя нет своего аватара

Иконка группы
Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 310
Регистрация: 4.12.2012
Из: город Герой
Пользователь №: 611



Цитата(Mar`jana @ 30.1.2016, 16:57) *
танатолог А можете предположить нижний рубеж, т. е. разрушение произошло не ранее чем через N лет. Кости разъединены и делалось это без помощи инструментов, которые могли бы оставить следы на костях.

Для того что бы перекладывать кости - человеку необходимо вскрыть могилу.
Кстати виден перелом правой бедренной кости. Есть ли прокрашивание кости в месте перелома?

Сообщение отредактировал танатолог - 2.2.2016, 17:11


--------------------
Спасибо алфавиту за любезно предоставленные буквы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mar`jana
сообщение 2.2.2016, 22:57
Сообщение #15

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 28.1.2016
Пользователь №: 1 440



Цитата(танатолог @ 2.2.2016, 17:11) *
Для того что бы перекладывать кости - человеку необходимо вскрыть могилу.
Кстати виден перелом правой бедренной кости. Есть ли прокрашивание кости в месте перелома?

Необходимо совершенно! Они это и сделали - раскопали могилу в области головы и груди, а ноги перекладывали в пустоте под деревянными досками, в щели высотой 50-60 см (это все прослеживается по разнице в цвете и плотности грунта заполнения).
Что имеется ввиду под прокрашиванием? изменение цвета кости в месте слома (в разрезе) или на поверхности кости?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
танатолог
сообщение 3.2.2016, 15:12
Сообщение #16

У пользователя нет своего аватара

Иконка группы
Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 310
Регистрация: 4.12.2012
Из: город Герой
Пользователь №: 611



Цитата(Mar`jana @ 2.2.2016, 22:57) *
Необходимо совершенно! Они это и сделали - раскопали могилу в области головы и груди, а ноги перекладывали в пустоте под деревянными досками, в щели высотой 50-60 см (это все прослеживается по разнице в цвете и плотности грунта заполнения).
Что имеется ввиду под прокрашиванием? изменение цвета кости в месте слома (в разрезе) или на поверхности кости?

Ну значит могилы вскрывали с целью найти что-то ценное. И раскопка была в виде шурфа.
Да прокрашивание на разрезе.


--------------------
Спасибо алфавиту за любезно предоставленные буквы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 18.1.2018, 2:10