Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Странгуляционная борозда, Соответствие странгуляционной борозды орудию престуления
tanir
сообщение 28.3.2012, 21:22
Сообщение #1

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 481



Уважаемые специалисты, прошу квалифицированного ответа в следующих вопросах.
Описание.На трупе среди иных повреждений обнаружены повреждения, явившиеся причиной смерти(механическая асфиксия в результате удавления петлей):странгуляционная борозда в виде двух кровоподтеков и ссадины расположенных горизонтально на передней поверхности шеи в верхней и средней трети;кровоизлияния в мягкие ткани шеи в проекции щитовидного хряща, в синокаротидной зоне слева (описание при исследовании: на передней поверхности шеи в верхней трети кровоподтек полосчатой формы, багрового цвета, с нечеткими контурами, длиной 9,5 см, шириной 3 см, левый край отступает от угла нижней челюсти слева в 4,5 см, правый край от тела нижней челюсти справа в 3 см; на фоне этого крововподтека множественные линейные и полосчатые горизонтально расположенные ссадины аналогичных свойств; на передней поверхности шеи в средней трети в проекции щитовидного хряща кровоподтек линейной формы, аналогичных свойств, размерами 11х1 см,левый край в 9 см от угла нижней челюсти слева, правый - в 7,5 см от тела нижней челюсти; между описанными кровоподтеками расстояние 2,5см, в центре которого ссадина неправильной овальной формы, размерами от 0,2х1 см до 0,6х0,4 см,здесь же мелкоточечные кровоизлияния темно-красного цвета). Гистологические данные: в мягких тканях шеи справа(кожный лоскут) - эпидермис сохранен на всем протяжении;в центре препаратов эпидермис резко уплощен, ядра клеток имеют резко вытянутую формы, расположены параллельно поверхности кожи;сосочковый слой в собственно коже почти не определяются,коллагеновые волокна сближены,в состоянии различной степени гомогенизации и выраженной базофилии,сосуды заполнены гемолизированными эритроцитами;в мягких тканях шеи справа - расслаивающие межмышечные кровоизлияния из лизированных и неизменных эритроцитов с выпадением клеток белой крови, отек, спазм, набухание .... мелких сосудов, в просвете единичных мелких сосудов эритролейкостазы.
Медико-криминалистические данные: полный поперечный сгибательный перелом правого верхнего рожка,на уровне его средней трети, с признаками сжатия на внутренней поверхности,растяжения - на наружной.Перелом образовался по сгибательному типу,в результате черезмерного приведения дистального конца рожка кнутри; неполный вертикальный сгибательный перелом на наружной поверхности правой пластинки,расположенный параллельно срединной линии,который образовался в результате смещения свободного края правой пластинки кнутри; перстевидный хрящ гортани имеет: - неполный косо-вертикальный перелом на наружной поверхности правой половины дуги с признаками сжатия на наружной поверхности и отсутствие повреждений на внутренней; - два неполных линейных перелома на внутренней поверхности левой половины дуги, расположенных вертикально и параллельно друг другу, с признаками сжатия на внутренней поверхности и отсутствием каких-либо повреждений - на наружной.
При медико-криминалистическом исследовании кожный лоскут с шеи был помещен в в уксусно-спиртовой раствор, приготовленный по прописи Ратневского, после чего были произведены измерения.Согласно данным измерениям ширина кровоподтека на передней поверхности шеи составила порядка 35 мм (СМЭ измерил при исследовании трупа 3 см).
В связи с чем вопросы следующие: 1.Возможно ли изменение размера ( а именно ширины кровоподтека на кожном лоскуте) при его измерении и исследовании на трупе и при изъятии и дальнейшем помещении лоскута в раствор по прописи Ратневского? Где более точные измерения ширины?
2. Возможно ли образование подобных повреждений при удушении руками при положении тела нападавшего стоя сзади, потерпевшего сидя к спиной к нападавшему?
3. Возможно ли причинение подобных повреждений при указанной позиции нападающего и потерпевшего при удушении брючным поясом (ширина 37 мм)?
4.Имеются ли данные,дающие основание полагать, что сначала было удушение руками, а затем брючным поясом?
4. С учетом описанного гистологического и медико-криминалистического исследования можно ли судить о времени необходимом для удушения и о силе с которой действовал нападающий, а также о том какое количество эпидермиса потерпевшего осталось на орудии преступления?
Заранее благодарю!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
gladius
сообщение 28.3.2012, 21:52
Сообщение #2


Иконка группы
Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 383
Регистрация: 11.12.2009
Из: Киевская область
Пользователь №: 34

Призовые баллы:
2




Каковы обстоятельства дела?
Что касается первого вопроса - возможно, 0,5 см не такая и большая разница, +- 0, 5см "допустима похибка"
2 - не понятно какой именно частью руки или рук должно было происходить удушение в заданых остоятельствах?
3 - однозначно сказать нельзя, тем более, что не по совсем полным данным, которые Вы изложили, но допустить такую возможность можно
4 - учитывая нюансы как и в предыдущем вопросе, предположительно - не узрел таких оснований
5 - судить о таком времени немозможно с учетом любых исследований, смерть от асфиксии наступает в определенный ппромежуток времени, который имеет вариации. СУдить о силе - нельзя, так как не существует достоверных методик для ее вычисления. О количестве епидермиса - как вообще додумались до такого вопроса? даже теоретически - как Вы себе представляете вычислить "количество эпидермиса? в каких единицах?

Сообщение отредактировал gladius - 28.3.2012, 22:13
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Black Panter
сообщение 28.3.2012, 22:30
Сообщение #3


Иконка группы
Группа: Модераторы
Сообщений: 477
Регистрация: 6.2.2012
Из: Где чОрт ногу сломит
Пользователь №: 446

Призовые баллы:
1




Цитата(gladius @ 28.3.2012, 22:52) *
Каковы обстоятельства дела?
Что касается первого вопроса - возможно, 0,5 см не такая и большая разница, +- 0, 5см "допустима похибка"
2 - не понятно какой именно частью руки или рук должно было происходить удушение в заданых остоятельствах?
3 - однозначно сказать нельзя, тем более, что не по совсем полным данным, которые Вы изложили, но допустить такую возможность можно
4 - учитывая нюансы как и в предыдущем вопросе, предположительно - не узрел таких оснований
5 - судить о таком времени немозможно с учетом любых исследований, смерть от асфиксии наступает в определенный ппромежуток времени, который имеет вариации. СУдить о силе - нельзя, так как не существует достоверных методик для ее вычисления. О количестве епидермиса - как вообще додумались до такого вопроса? даже теоретически - как Вы себе представляете вычислить "количество эпидермиса? в каких единицах?


Странные вопросы задаёт человек ( вероятно. следак...). Ув.Гладиус, меня лишь улыбнул вопрос о количестве эпидермиса... Остальной маразм ВЕЗДЕ! Кстати... Он уже этот вопрос задал на ФСМ! Заочно в покер человек играет...Ни обстоятельств, ничего толком... Да, судя по описанию повреждений - довольно корректно изложено. Чего у самого эксперта, который всё это видел не спросить? Извините за то, что вмешалась .... С Ув....


--------------------
СТАРАЯ Я УЖЕ ПО МУЖИКАМ БЕГАТЬ, НЕСИТЕ ИХ ВСЕХ КО МНЕ!!!!!!!!!!

Никогда не останавливайте Безумие. И участвуйте в нем со всем рвением и отдачей.

Я его не бил, он сам упал, это с ним так сурово законы физики обошлись...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Black Panter
сообщение 28.3.2012, 22:43
Сообщение #4


Иконка группы
Группа: Модераторы
Сообщений: 477
Регистрация: 6.2.2012
Из: Где чОрт ногу сломит
Пользователь №: 446

Призовые баллы:
1




Цитата(Black Panter @ 28.3.2012, 23:30) *
Странные вопросы задаёт человек ( вероятно. следак...). Ув.Гладиус, меня лишь улыбнул вопрос о количестве эпидермиса... Остальной маразм ВЕЗДЕ! Кстати... Он уже этот вопрос задал на ФСМ! Заочно в покер человек играет...Ни обстоятельств, ничего толком... Да, судя по описанию повреждений - довольно корректно изложено. Чего у самого эксперта, который всё это видел не спросить? Извините за то, что вмешалась .... С Ув....


да... это не следак, это адвокат..... Лихо, лихо с эпидермисом... icon_e_biggrin.gif


--------------------
СТАРАЯ Я УЖЕ ПО МУЖИКАМ БЕГАТЬ, НЕСИТЕ ИХ ВСЕХ КО МНЕ!!!!!!!!!!

Никогда не останавливайте Безумие. И участвуйте в нем со всем рвением и отдачей.

Я его не бил, он сам упал, это с ним так сурово законы физики обошлись...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
gladius
сообщение 29.3.2012, 10:12
Сообщение #5


Иконка группы
Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 383
Регистрация: 11.12.2009
Из: Киевская область
Пользователь №: 34

Призовые баллы:
2




Цитата(Black Panter @ 28.3.2012, 23:30) *
Странные вопросы задаёт человек ( вероятно. следак...). Ув.Гладиус, меня лишь улыбнул вопрос о количестве эпидермиса... Остальной маразм ВЕЗДЕ! Кстати... Он уже этот вопрос задал на ФСМ! Заочно в покер человек играет...Ни обстоятельств, ничего толком... Да, судя по описанию повреждений - довольно корректно изложено. Чего у самого эксперта, который всё это видел не спросить? Извините за то, что вмешалась .... С Ув....


то что адвокат понятно на 90%, на ФСМ видел. А чего эксперта не спросить - наверное ответ был ..ну Вы знаете))


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tanir
сообщение 29.3.2012, 11:12
Сообщение #6

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 481



Цитата(gladius @ 28.3.2012, 22:52) *
Каковы обстоятельства дела?
Что касается первого вопроса - возможно, 0,5 см не такая и большая разница, +- 0, 5см "допустима похибка"
2 - не понятно какой именно частью руки или рук должно было происходить удушение в заданых остоятельствах?
3 - однозначно сказать нельзя, тем более, что не по совсем полным данным, которые Вы изложили, но допустить такую возможность можно
4 - учитывая нюансы как и в предыдущем вопросе, предположительно - не узрел таких оснований
5 - судить о таком времени немозможно с учетом любых исследований, смерть от асфиксии наступает в определенный ппромежуток времени, который имеет вариации. СУдить о силе - нельзя, так как не существует достоверных методик для ее вычисления. О количестве епидермиса - как вообще додумались до такого вопроса? даже теоретически - как Вы себе представляете вычислить "количество эпидермиса? в каких единицах?

Огромное спасибо за ответы!По 2-му вопросу - сжатие шеи сзади ладонями рук. Заранее благодарю!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qwer
сообщение 29.3.2012, 15:50
Сообщение #7


Иконка группы
Группа: Модераторы
Сообщений: 163
Регистрация: 9.12.2009
Из: Планета Земля
Пользователь №: 3



Вы спросили - вам ответили.
Судя по приведенному описанию исследование проведено корректно.
Эксперты устанавливают МЕХАНИЗМ ОБРАЗОВАНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЙ, но не ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ПРИ КОТОРЫХ ПОВРЕЖДЕНИЯ ПРИЧИНЕНЫ.
Механизм изложен достаточно полно и корректно.

Интересующие вопросы о соответствии механизма повреждений, конкретным обстоятельствам дела, могут быть разрешены экспертами проводившими данные экспертизы, в суде, с учетом материалов судебного следствия.

Не рекомендую здесь версировать (фантазировать) на эту тему ни адвокату ни тем более экспертам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kkk492
сообщение 11.4.2012, 17:34
Сообщение #8

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 11.4.2012
Пользователь №: 491



Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста как отличить прижизненные или посмертные странгуляционные борозды на руках? Можно ли по внешнему виду определить их прижизненность? Сколько дней будут сохраняться странгуляционные посмертные борозды на руках при связывании рук у трупа при транспортировке в гробу? И возможны ли они вообще на мертвом теле???
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Black Panter
сообщение 12.4.2012, 6:06
Сообщение #9


Иконка группы
Группа: Модераторы
Сообщений: 477
Регистрация: 6.2.2012
Из: Где чОрт ногу сломит
Пользователь №: 446

Призовые баллы:
1




Цитата(kkk492 @ 11.4.2012, 18:34) *
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста как отличить прижизненные или посмертные странгуляционные борозды на руках? Можно ли по внешнему виду определить их прижизненность? Сколько дней будут сохраняться странгуляционные посмертные борозды на руках при связывании рук у трупа при транспортировке в гробу? И возможны ли они вообще на мертвом теле???


Прижизненность или посмертность, имеюшихся на трупе повреждений, естественно, достоверно определяется гистологически...А при тугом связывании конечностей трупа ( для транспортировки, в ритуальных целях) - конечно видны " следы вдавления", ну, смотря, каким материалом связывали - а то и " видимость осаднения" каким-либо жёстким материалом можно сделать... Опять-таки - гистологически...


--------------------
СТАРАЯ Я УЖЕ ПО МУЖИКАМ БЕГАТЬ, НЕСИТЕ ИХ ВСЕХ КО МНЕ!!!!!!!!!!

Никогда не останавливайте Безумие. И участвуйте в нем со всем рвением и отдачей.

Я его не бил, он сам упал, это с ним так сурово законы физики обошлись...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kkk492
сообщение 12.4.2012, 10:34
Сообщение #10

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 11.4.2012
Пользователь №: 491



Спасибо! Гистологическое исследование показало посмертность данных странгуляционных борозд... но вот что самое интересное, что ноги тоже были связаны бинтом, но на них нет и признаков образования странгуляционных борозд?! Можите привести пример характера связывания рук для транспортировки? И еще допустим, после смерти прошло 24 часа, руки у трупа связали (бинтом хотя сама борозда шириной 2-5мм), доставили в пункт назначения (по времени около 3 часов езды). руки развязали - как долго в данном случае на трупе будут видны следы странгуляционных борозд?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Black Panter
сообщение 12.4.2012, 13:59
Сообщение #11


Иконка группы
Группа: Модераторы
Сообщений: 477
Регистрация: 6.2.2012
Из: Где чОрт ногу сломит
Пользователь №: 446

Призовые баллы:
1




Цитата(kkk492 @ 12.4.2012, 11:34) *
Спасибо! Гистологическое исследование показало посмертность данных странгуляционных борозд... но вот что самое интересное, что ноги тоже были связаны бинтом, но на них нет и признаков образования странгуляционных борозд?! Можите привести пример характера связывания рук для транспортировки? И еще допустим, после смерти прошло 24 часа, руки у трупа связали (бинтом хотя сама борозда шириной 2-5мм), доставили в пункт назначения (по времени около 3 часов езды). руки развязали - как долго в данном случае на трупе будут видны следы странгуляционных борозд?

А если біло судебно-гистологическое исследование кусочков кожи из облстей " странгуляций" и исследование показало, что признаков "прижизненности" нет, тогда о чём речь? А по моим наблюдениям " вдавленній вид кожи" при связывании рук покойного зависит от телосложения - у полных людей - довольно длительны эти " вдавления".... Странно просто... А зачем это Вам, простите моё женское, а не профессиональное любопытство?


--------------------
СТАРАЯ Я УЖЕ ПО МУЖИКАМ БЕГАТЬ, НЕСИТЕ ИХ ВСЕХ КО МНЕ!!!!!!!!!!

Никогда не останавливайте Безумие. И участвуйте в нем со всем рвением и отдачей.

Я его не бил, он сам упал, это с ним так сурово законы физики обошлись...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kkk492
сообщение 12.4.2012, 17:18
Сообщение #12

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 11.4.2012
Пользователь №: 491



Цитата(Black Panter @ 12.4.2012, 14:59) *
А если біло судебно-гистологическое исследование кусочков кожи из облстей " странгуляций" и исследование показало, что признаков "прижизненности" нет, тогда о чём речь? А по моим наблюдениям " вдавленній вид кожи" при связывании рук покойного зависит от телосложения - у полных людей - довольно длительны эти " вдавления".... Странно просто... А зачем это Вам, простите моё женское, а не профессиональное любопытство?


Для доказательств и установления истинных причин гибели человека, у меня просто есть фото сделанные после 3 часов гибели, где можно увидеть эти борозды, а следователь упорно доказывает, что это следы послесмертного ритуального  связывания рук... человек был худой, а борозды остались спустя целую неделю...


Значит чисто по фото ничего определить нельзя, или всетаки можно?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Black Panter
сообщение 12.4.2012, 17:39
Сообщение #13


Иконка группы
Группа: Модераторы
Сообщений: 477
Регистрация: 6.2.2012
Из: Где чОрт ногу сломит
Пользователь №: 446

Призовые баллы:
1




Цитата(kkk492 @ 12.4.2012, 18:18) *
Для доказательств и установления истинных причин гибели человека, у меня просто есть фото сделанные после 3 часов гибели, где можно увидеть эти борозды, а следователь упорно доказывает, что это следы послесмертного ритуального связывания рук... человек был худой, а борозды остались спустя целую неделю...


Значит чисто по фото ничего определить нельзя, или всетаки можно?


Нет, по фоторгафии НИЧЕГО нельзя определить! Честно! А какова причина смерти, что во " Врачебном свидетельстве о смерти "написано? Руки-то здесь при чём?


--------------------
СТАРАЯ Я УЖЕ ПО МУЖИКАМ БЕГАТЬ, НЕСИТЕ ИХ ВСЕХ КО МНЕ!!!!!!!!!!

Никогда не останавливайте Безумие. И участвуйте в нем со всем рвением и отдачей.

Я его не бил, он сам упал, это с ним так сурово законы физики обошлись...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kkk492
сообщение 12.4.2012, 19:57
Сообщение #14

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 11.4.2012
Пользователь №: 491



Цитата(Black Panter @ 12.4.2012, 18:39) *
Нет, по фоторгафии НИЧЕГО нельзя определить! Честно! А какова причина смерти, что во " Врачебном свидетельстве о смерти "написано? Руки-то здесь при чём?


Если хотите, то давайте пообщаемся по электронке kesha492@yandex.ru

не очень хочется распространять тут информацию о преступлениях...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Suricat
сообщение 26.4.2012, 5:23
Сообщение #15



Группа: Украинские эксперты
Сообщений: 25
Регистрация: 10.7.2011
Пользователь №: 347



Цитата(kkk492 @ 12.4.2012, 11:34) *
Спасибо! Гистологическое исследование показало посмертность данных странгуляционных борозд... но вот что самое интересное, что ноги тоже были связаны бинтом, но на них нет и признаков образования странгуляционных борозд?! Можите привести пример характера связывания рук для транспортировки? И еще допустим, после смерти прошло 24 часа, руки у трупа связали (бинтом хотя сама борозда шириной 2-5мм), доставили в пункт назначения (по времени около 3 часов езды). руки развязали - как долго в данном случае на трупе будут видны следы странгуляционных борозд?

kkk492, здравствуйте. Ну, во первых, Вы замечали разницу между толщиной кожи и подкожной клетчатки на голенях и предплечьях (опыт подсказывает, что на предплечьях тоньше, следовательно при прочих равных условиях выраженность "полосы давления" будет гораздо более выраженной на верхних конечностях. А может санитар в морге крепкий здоровый мужик, крепко связал, чтобы не развязалось? Очень много переменных здесь. Далее. Учитывая посмертность (доказано гистологически да и Вы на это указываете в цитируемом мной посте) образования "полос вдавления" о каком изменении последних можно говорить? Ну разве что о гнилостном...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kkk492
сообщение 26.4.2012, 13:07
Сообщение #16

У пользователя нет своего аватара


Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 11.4.2012
Пользователь №: 491



Цитата(DrAP @ 26.4.2012, 6:23) *
kkk492, здравствуйте. Ну, во первых, Вы замечали разницу между толщиной кожи и подкожной клетчатки на голенях и предплечьях (опыт подсказывает, что на предплечьях тоньше, следовательно при прочих равных условиях выраженность "полосы давления" будет гораздо более выраженной на верхних конечностях. А может санитар в морге крепкий здоровый мужик, крепко связал, чтобы не развязалось? Очень много переменных здесь. Далее. Учитывая посмертность (доказано гистологически да и Вы на это указываете в цитируемом мной посте) образования "полос вдавления" о каком изменении последних можно говорить? Ну разве что о гнилостном...


Здравствуйте!

Я конечно не специалист, но если можно то скажите как это может быть фактически:

1) труп после морга санитар связал, причем руки получается связал таким образом, что бороздына обоих руках с внутренней стороны, с заходом на ладонь!? Сможите показать принцип такого связывания рук на усопших?

2) труп привезли после вскрытия ме более чем через 4 часа?!

3) те кто готовил труп "В последний путь..." - говорят, что руки были не связаны?!

4) фотоматериалы экспертизы, почему-то не отражают всех телесных повреждений, хотя в постановлении был такой вопрос следователя?!

Можно много приводить неясностей, но зачем здесь они? Для меня важнее со специалистами поговорит и выяснить как такое - может быть или нет?! Насколько заметны будут на руках странгуляционные борозды после минимум 12 часов сметри и после 4-х часов связанных рук???? Кстати когда мы возили тело на вторую повторную экспертизу, в связывании рук небыло никакой необходимости....


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Black Panter
сообщение 26.4.2012, 18:14
Сообщение #17


Иконка группы
Группа: Модераторы
Сообщений: 477
Регистрация: 6.2.2012
Из: Где чОрт ногу сломит
Пользователь №: 446

Призовые баллы:
1




Цитата(kkk492 @ 26.4.2012, 14:07) *
Здравствуйте!

Я конечно не специалист, но если можно то скажите как это может быть фактически:

1) труп после морга санитар связал, причем руки получается связал таким образом, что бороздына обоих руках с внутренней стороны, с заходом на ладонь!? Сможите показать принцип такого связывания рук на усопших?

2) труп привезли после вскрытия ме более чем через 4 часа?!

3) те кто готовил труп "В последний путь..." - говорят, что руки были не связаны?!

4) фотоматериалы экспертизы, почему-то не отражают всех телесных повреждений, хотя в постановлении был такой вопрос следователя?!

Можно много приводить неясностей, но зачем здесь они? Для меня важнее со специалистами поговорит и выяснить как такое - может быть или нет?! Насколько заметны будут на руках странгуляционные борозды после минимум 12 часов сметри и после 4-х часов связанных рук???? Кстати когда мы возили тело на вторую повторную экспертизу, в связывании рук небыло никакой необходимости....
Приезжай ко мне! Наша санитарка тоже из этических побуждений связывает руки и ноги! Покажет как это делается!


--------------------
СТАРАЯ Я УЖЕ ПО МУЖИКАМ БЕГАТЬ, НЕСИТЕ ИХ ВСЕХ КО МНЕ!!!!!!!!!!

Никогда не останавливайте Безумие. И участвуйте в нем со всем рвением и отдачей.

Я его не бил, он сам упал, это с ним так сурово законы физики обошлись...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 19.2.2018, 3:51